Дырчик.SU

Текущее время: 28 мар 2024, 22:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 00:56 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:39
Сообщений: 170
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мой мопед: разные есть
подскажите пожалста, как луче распресовывать, запресовывать, и какой балансировачный груз для балансировки коленвала д8? и как его центровать лучше?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 01:44 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
Вот так я выбиваю палез НГШ для замены подшипника.

Изображение


Изображение


Вот так я выбиваю обойму подшипника из шатуна.

Изображение


Съёмник снимает внутреннюю часть подшипника с пальца НГШ.

Изображение Кто то грыз цапфу в порыве нежности.

Изображение

Операции по изготовлению втулки.
Изображение


Изображение


Изображение

Натяг втулки 0,1 мм. Сверло для внутреннего отверстия на 10 мм. После запрессовки внутренний размер уходит в минус и втулку спокойно можно развернуть вчистовую развёрткой. Натяг есть, внутри точно под палец.
Если сделать натяг меньше, то втулка провернётся. Если сверлить сверлом 9,9 мм то разворачивать будет тяжко.
Новый подшипник.

Изображение


Сначала прессуем внутреннюю часть, потом на солидоле клеим ролики, потом одеваем внешнюю часть.

Изображение


А вот так мы собираем коленвал. Усилие 20 тонн.

Изображение


Выравниваем коленвал в корпусе мотора. Половинки мотора не должны двигаться относительно друг друга. Коленвал не должен туго вращаться при затяжке винтов.

Подробнее тут

Балансировка тут


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 12:44 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:39
Сообщений: 170
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мой мопед: разные есть
спасибо! полезные статьи. вот только некоторые вопросы- палец коленвала не плющится, когда его выбиваешь???. расчетные формулы для балансировочного груза я знал, и сам бы померял, но вот только весов нету... может Вы меряли стоковый коленвал д6-д8 и знаете вес этого груза??


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 12:49 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:39
Сообщений: 170
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мой мопед: разные есть
и стоит ли шатун облегчать и обтачивать, или по большому счету это ничего не даёт? читал, что облегчение шатуна-поршня нормальный эффект дает! правду пишут?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 17:29 
Не в сети
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2012, 16:20
Сообщений: 971
Откуда: Кемеровская область
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Мой мопед: РИГА-1, Racer Alpha
Подскажите как называется этот подшипник? Под каким наименованием его покупать.

_________________
Рожденный ездить - ходить не может!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 17:48 
Не в сети
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 16:10
Сообщений: 825
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Мой мопед: пилот ,тетрик,стелла
Телефон: 8908554157
702202 но таких нет и больше не будет


Последний раз редактировалось Andrew64(Dim64) 04 мар 2013, 20:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 19:35 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 02 мар 2013, 15:55
Сообщений: 211
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Мой мопед: SZ
Andrew64(Dim64) - вообщето 702202 , и они продаются с рук вполне , имеется и какой то японский аналог сего девайса , но номер увы не ведом !

_________________
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 20:18 
Не в сети
Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2012, 18:31
Сообщений: 781
Откуда: Коряжма
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Мой мопед: Фсе мои
Неведом номер - поищите по размерам: http://www.podshypnik.info/index.php?zi ... 5%F0%E0%EC

_________________
Хорошо там, где меня нет…
Но ничего, я и туда доберусь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 02:10 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
кузьмич писал(а):
и стоит ли шатун облегчать и обтачивать, или по большому счету это ничего не даёт? читал, что облегчение шатуна-поршня нормальный эффект дает! правду пишут?



Цитата:
(85+58)*0,6-58 = 27,8 грамм

И все кивают головами. А дедушка тоже не без греха. Он не доверяет не только всем вокруг, но и самому себе.

Если облегчать ВГШ, то балансировочный груз будет подвешен не к тому же самому шатуну, а к облегчённому.

Допустим мы обточили шатун до -10 грамм. Попробуем подсчитать.

(85+48)*0,6-48=31,8 грамм. Но, этот груз цепляется к шатуну, который уже легче на 10 грамм. Значит общий вес 31,8-10 грамм=21,8 грамм. Выиграли 6 грамм.

А вот, для примера, поршень от Хонды Дио. Со всей навеской он весит 57 грамм.
И минус 10 грамм от шатуна.

(57+48)*0,6-48=15 грамм. 15-10=5 грамм. Забавно. А если снять шатун целиком и обточить его до -15 грамм. Допустим 10 грамм придётся на вес ВГШ, а отминусовываться будет 15 грамм. То есть вес пустого шатуна должен приводить систему в статическое равновесие. Добавочный груз равен 0,00 грамм.
Вот вам и ответ про балансировку коленвала мотора Д4-5-6. Статика с голым шатуном.
Поршень лёгкий, у Д4 вообще было одно кольцо. Шатун у этих коленвалов миниатюрный.

Если представить себе статическую балансировку, то в момент, когда поршень резко останавливается в НМТ, на мотор действует сила инерции, в этот же момент противовесы щёк коленвала взмывают вверх и создают равное противодействие. Силы действия и противодействия складываются и мотор остаётся неподвижным.

Немного про газодинамическую балансировку.
Представим себе что 360 градусов у мотора происходит вращение от толчка газов в поршень, во время рабочего хода. Это полезная работа от которой отминусовываются все помехи. Минус усилие на сжатие-разряжение, минус усилие на приведение мопеда в движение и так далее.
Усилие на приведение мопеда в движение можно считать постоянным. Это тоже своего рода маховик. Мопед едет, сглаживая работу двигателя. Усилия от сжатия и разряжения цикличны, как азбука морзе.
Действительно силы инерции второго порядка должны сглаживаться маховиком.
И этим можно объяснить тот факт, что в движении мотор работает тише и ровнее, по иному реагируя на высокие обороты. А газуя без нагрузки, стоя на месте, можно поймать нехилые вибрации.

Поэтому пропускной способностью окон, а так же продолжительностью фаз балансировку второго порядка не осуществить.
В этом случае сбалансированный мотор это заглохший мотор. По крайней мере рабочий ход должен быть на порядок сильнее. Приведёте затраты на рабочий ход к равенству затратам на сжатие и разряжении и мотор не сможет поддерживать рабочий процесс.


По ссылке, там же, есть ещё немного малонаучных изысканий.
http://www.wagnerland.ru/index.php?topi ... 40#msg6640


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 02:19 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
кузьмич писал(а):
спасибо! полезные статьи. вот только некоторые вопросы- палец коленвала не плющится, когда его выбиваешь???. расчетные формулы для балансировочного груза я знал, и сам бы померял, но вот только весов нету... может Вы меряли стоковый коленвал д6-д8 и знаете вес этого груза??



Если палец расплющится при выбивании, то его надо выкинуть через забор. Правильный материал пальца не всякий победитовый резец берёт. Стружка идёт как спираль накаливания у зажённой лампочки.

Д4-5-6 балансируются в статику с голым шатуном. Д8 это лотерея, там нет точного значения. Без измерений вы ничего не сделаете.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 02:23 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
Про замену подшипника можно прочитать по ссылке. Скорее всего будущее за комплектами для ремонта В-50.
осталось только придумать как изящнее перейти с пальца на 15 на палец на 16.

Изображение

Енто тут


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 14:43 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 02 мар 2013, 15:55
Сообщений: 211
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Мой мопед: SZ
Регулируемые развёртки вам в помощь ! понемногу снимая металл можно сделать вполне себе неплохое отверстие !
Вот смотрите , только в чём загвоздка - как бы не увело в сторону при развёртке ! - предлогаю соиденять 2 половинки кв , точнее их выставлять в тисках так , что бы всё сходилось по старым отверстиям , а далее разворачивать , в конце пройти развёрткой 16.0 для окончательной центровки !
А далее лишь центровка , балансировка , и прочие прелести !

_________________
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 15:34 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:39
Сообщений: 170
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мой мопед: разные есть
Wagner писал(а):
кузьмич писал(а):
спасибо! полезные статьи. вот только некоторые вопросы- палец коленвала не плющится, когда его выбиваешь???. расчетные формулы для балансировочного груза я знал, и сам бы померял, но вот только весов нету... может Вы меряли стоковый коленвал д6-д8 и знаете вес этого груза??



Если палец расплющится при выбивании, то его надо выкинуть через забор. Правильный материал пальца не всякий победитовый резец берёт. Стружка идёт как спираль накаливания у зажённой лампочки.

Д4-5-6 балансируются в статику с голым шатуном. Д8 это лотерея, там нет точного значения. Без измерений вы ничего не сделаете.

может у вас есть фотка шатуна, с которого сняли примерно 15 грамм?? чтобы иметь представление, до какого момента точить. если я правильно понял, то с -15 грамовым шатуном коленвал балансируется без груза? д8


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 00:24 
Не в сети
Рядовой пользователь

Зарегистрирован: 17 окт 2012, 00:14
Сообщений: 102
Откуда: г Раменское
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Мой мопед: Стриж и Симсоны
Дедушка. Я тут коленвал от КД обмерял. Так там пальчик НГШ тоже 15 мм. И подшипничек игольчатый. И шатун миниатюрный ( лёгонький ) ;).
Надо длинну шатуна сравнить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 01:53 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
Цитата:
в конце пройти развёрткой 16.0 для окончательной центровки !


А натяг? 16 мм на 16 мм это загубленный коленвал. Надо что то типа 16-0,1 мм. Запрессовка должна быть серьёзная.
С развёртками понятно, но это не совсем изящное решение. Во-первых, развёртку посадить можно уже на первом отверстии, металл очень твёрдый. Обычным сверлом не сверлится. Цапфу внутри проходил зенкером, на второй раз он заклинил и сломался.
Можно попробовать твёрдосплавную переходную втулку, к примеру из внутренней втулки подшипника 202. Победитовым резцом на очень малой скорости с охлаждением, а потом шлифовка.
Тогда центровка не нарушается и можно перейти обратно на подшипник 702202.
И ступенчатый палец, где с краёв 15 мм, а по центру 16 мм со смещением на 1 мм. Тогда ход поршня в сумме увеличивается на 2 мм. Это плюс 2,27 см3

Цитата:
может у вас есть фотка шатуна?


Верхний шатун, минус 14,7 грамм, отполирован и замеднён. Способ проверен на многих моторах.

Изображение

Цитата:
Я тут коленвал от КД обмерял. Так там пальчик НГШ тоже 15 мм


Я не против, но пока в продаже не видел. В каталоге запчастей тоже нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 11:20 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:39
Сообщений: 170
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мой мопед: разные есть
так а балансировать с шатуном -15 грамовым надо без балансира? (извините за тупость, но не как ни пойму)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 11:29 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
С балансиром. Даже заводскую балансировку со стоковым шатуном не лишнее будет проверить. Поршня, пальцы и кольца тоже могут быть новодельными.

Ищите весы. Их продают в магазинах для Охотников или в медицинских магазинах. На базаре частенько попадаются.

Я линейкой деревянной измерял. По центру упор, а на одинаковом расстоянии груз и предмет. В качестве грузов использовал пластинки балансира от колёсных дисков 5-10-20 грамм. 5 грамм пилил пополам и уравновешивал. Какая то минимальная точность присутствовала.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013, 18:18 
Не в сети
Рядовой пользователь

Зарегистрирован: 17 окт 2012, 00:14
Сообщений: 102
Откуда: г Раменское
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Мой мопед: Стриж и Симсоны
http://w-motors.ru/catalog/velomotor_f5 ... enval_f50/

Не ремкомплект конечно но всё что нужно есть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 08 апр 2013, 18:02 
Не в сети
Завсегдатай
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2012, 17:14
Сообщений: 473
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Мой мопед: Рига-7
кузьмич
А,не проще ли купить новый коленвал производства СССР? Или хочется самому повозиться с реставрацией?
viewtopic.php?p=7502#p7502

_________________
jgor570811@yandex.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 03 май 2013, 23:12 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:39
Сообщений: 170
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мой мопед: разные есть
разве есть коленвалы ссср с обточеными шатунами и нормально отбалансированы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 19 май 2013, 20:40 
Не в сети
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2012, 21:35
Сообщений: 570
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Мой мопед: Simson s51
Есть похожие подшипники, размер как у 702202- 35*15*11мм, роликовые, по ГОСТу- 42202Д, по SKF- NJ202, SKF- NU202. Так же наши- 6- 32202Б1Т, 6- 42202Б2, 6- 42202Б2Т2. Думаю вполне приемлемая замена. На фото- NJ202.


Вложения:
images.jpg
images.jpg [ 5.63 KiB | Просмотров: 8307 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 31 май 2013, 21:49 
Не в сети
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2012, 21:35
Сообщений: 570
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Мой мопед: Simson s51
Вопрос по ремонту шпоночного паза на коленвалу, что если заварить аргоном разбитый паз, а затем гравером с отрезным диском сделать новый?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 31 май 2013, 23:24 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 11 окт 2012, 14:29
Сообщений: 303
Откуда: Питер
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Слабое место предложенных подшипников - наличие сепаратора. Кстати брал 42202, так у него выступающий буртик был только с одной стороны и на наружной обойме. :?
В случае с завариванием шпоночного паза лучше прорезать шпоночный паз в новом месте, поскольку по шву резать будет сложно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 31 май 2013, 23:38 
Не в сети
Активный пользователь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2012, 21:35
Сообщений: 570
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Мой мопед: Simson s51
А если убрать сепаратор и добавить роликов? Т.е. сделать, как у 702202.
Паз разбит под магнитом. Пионеры при установке магнитом сбили шпонку, она порвала сальник и магнит разбил паз. Одно радует- они не смогли завести Ригу-13 и я её взял за 500р.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 21:13 
Не в сети
Местный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 20:55
Сообщений: 163
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Мой мопед: Рига-13 , В-902
Может быть кого заинтересует этот подшипник ? NU202EC3 - на НГШ. Он не боится осевых смещений , но буртики на верхней обойме и он сепараторный.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 00:45 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 21 мар 2016, 23:09
Сообщений: 257
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Мой мопед: Riga 13
кузьмич писал(а):
спасибо! полезные статьи. вот только некоторые вопросы- палец коленвала не плющится, когда его выбиваешь???. расчетные формулы для балансировочного груза я знал, и сам бы померял, но вот только весов нету... может Вы меряли стоковый коленвал д6-д8 и знаете вес этого груза??

Не проще ли вместо балансировочного груза, устанавливать поршень в сборе! и не надо ничего взвешивать, прав я или нет?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коленвал
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 12:31 
Не в сети
V.I.P.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 03:08
Сообщений: 1784
Откуда: Саратов. Энгельс
Благодарил (а): 181 раз.
Поблагодарили: 682 раз.
Мой мопед: -
Палец сделан из более твёрдого материала, по отношению к молотку. А по научному термина выбивать быть не должно.
Должен быть термин распрессовка. Соответственно есть и приспособление.
Понятно что не всегда приспособа есть под рукой. Но надо хотя бы знать что за способ.
Изображение
Изображение

Поршень в сборе против противовесов коленвала в статике это балансировочный коэффициент равный 0,5. Этот К=0,5 работает до 4500-5000 об в мин.
Дело всё в том, что в уравнении равновесия участвуют две формулы. Центростремительного ускорения и возвратно-поступательного (знакопеременного линейного). Соответственно с ростом оборотов возвратно поступательное ускорение увеличивается быстрее, чем центростремительное. Более 5000 об в мин начинает увеличиваться диссбаланс. Поэтому придумали К с большим значением, чтобы приводить систему коленвал-поршень в идеальное равновесие к определённым оборотам.
В частности для оборотов 7500-8000 К=0,6 Если обороты около 10 000 об в мин, то К=0,66

Балансировка ЯВА551 или 552, ЯВА-50, САКС50 и прочих моторов производилась с К=0,6. Это проверяли неоднократно, как только появлялась возможность и в руки попадал идеальный экземпляр с родным поршнем и коленвалом.

Д4 балансировали по другим формулам. Обычно мотор не трясло до 6000 об в мин. Дальше шёл расколбас.
Двухскоростники были сбалансированы до Ш58. И то через один. А мне в руки уже попадались моторы с новодельными поршнями. Очень хорошо балансируется поршень от ДИО с родным коленвалом Ш или В. Практически ничего делать не надо в 90% случаев.
Чаще приходится приводить в соответствие новодельный коленвал и новодельный поршень. Поэтому сейчас балансировка с поршнем уже не прокатывает. Этот способ из тех времён, когда моторы работали с низкими оборотами и малой степенью сжатия.

А ещё есть балансировка второго порядка, вызванная неравномерностью газодинамических процессов. Это выравнивали тяжёлыми маховиками, которых в современном моторе нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group (блог о phpBB)
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB