Дырчик.SU

По моим измерениям мокрый поликлиновой ремень может передать без проскальзывания около 0.66
от момента передаваемого сухим ремнём http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/177 ... 983_XL.jpg
Кажется, что достаточно увеличить в 1.5 раза силу давления натяжного ролика на ремень и "тяга" привода
восстановится.

Оперативно регулировать натяжение ремня мне позволяла такая конструкция


Однако, когда ездил в дождь с подтянутым ремнём профиля PJ, при попадании заднего колеса в лужу и,
соответственно, попадании большого количества воды на ремень, ведущий шкив начинал буксовать,
двигатель резко увеличивал обороты и переставал тянуть.

После перехода на самодельный ремень Gatorback профиля PK viewtopic.php?p=7988#p7988
несколько раз ездил в дождь, восстанавливал "тягу" привода увеличением натяжения ремня. Но, в отличие
от ремня PJ привод не разу не буксовал. При попадании в лужи просто ненадолго снижалась тяга, но резкого
увеличения оборотов двигателя не происходило.

Могу предположить несколько причин такого поведения привода.
Первая. Ремень и шкив были новые, без износа.
Вторая, более интересная для анализа. Ремень с прорезями обладает свойствами, препятствующими пробуксовке
ведущего шкива в дождь.

Попробую разобраться с предполагаемой второй причиной. Для начала теория.
- Вода практически не сжимается. При увеличении давления на 1 бар (1.0197 кгс/см²), вода сжимается на 0.00005
доли её начального объёма.
- Сила трения не зависит от площади контакта. Если быть точным, справедливо до определённого предела, после
которого трением начинает заниматься молекулярная трибология.
- Согласно формуле Эйлера, сила трения в ременной передаче экспоненциально зависит от коэффициента трения
и угла обхвата. В 1765 г. Леонард Эйлер вывел формулу, позволяющую по коэффициенту трения определить основные
конструктивные элементы механизмов с гибкими звеньями (ременные передачи, блоки, ленточные транспортеры и
конвейеры, ленточные тормоза и др.) Ft = F1 – F2 и F1 = F2 e^fα, где
Ft - сила трения, равная передаваемому усилию,
F1 - сила натяжения ведущей ветви ремня,
F2 - сила натяжения ведомой ветви ремня,
e - основание натурального логарифма = 2.718281828
^ - символ, означающий "в степени",
f - коэффициент трения между ремнем и шкивом,
α – угол обхвата.

Практика.
Шкив PK с внешним диаметром 20.85 мм.


Внешний диаметр ремня, облегающего шкив - 24.98 мм.


Подбираю цилиндр, при облегании которого внешний диаметр ремня приблизительно 25 мм.
Смотрю на прорези, они не смыкаются, то есть не препятствуют движению воды.


Ну, в общем ничего нового не открыл, всё уже придумано до меня.


Смысл в том, что под давлением захваченная ремнём вода уходит через прорези.
Как этот эффект можно применить не трогая ремень PJ? Можно доработать ведущий шкив.

Некоторое время назад на dyr4ik.ru предлагал следующую конструкцию ведущего шкива.
Триммерный... теперь в колесо.
mrfixer Добавлено: 05.04.11
- Захваченная ремнём вода находится под давлением намного превышающим давление,
создаваемое центробежной силой (ремень жмёт сильнее).
- Контакт ремня со шкивом начинается с вершины рёбер шкива (с дна канавки ремня) и
двигается к дну канавки шкива, вытесняя воду к центру шкива.
Сток позволит избавиться хотя бы от какой-то части воды.
Вариант 1


Сейчас вижу, что можно отводить воду более эффективно, изготовив такой шкив.
Добавил позже. У этого шкива есть недостаток - повышенный износ ремня при перекосе.
Вариант 2 и не такой "злой" Вариант 2.1


Аквапланирование ведущего шкива. Вода приподнимает ремень и за некоторое время
вытесняется, что приводит к уменьшению угла обхвата.


Снижение эффекта аквапланирования. Вода уходит через прорези в шкиве.


А можно просто уменьшить количество воды, которую приносит ремень на ведущий шкив.
Для этого достаточно установить дополнительный "осушающий" шкив. Его можно изготовить из материала
который полегче обрабатывается, например из дюрали или капролона.
Вариант 3


Все предложенные решения нуждаются в экспериментальной проверке.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Догадка Ваша весьма обнадеживает. Неужели действительно найдено простое и работающее решение проблемы проскальзывания мокрого ремня? Вариант со сквозными отверстиями мне представляется предпочтительнее, так как его проще осуществить (допустим, сделать для начала 5-6 отверстий 2 мм сверлом), и у него нет острых, как бритва, краев как при варианте с пропилами, которые, скорее всего, будут резать ремень.

Да, Вариант 1 (пронумеровал для удобства) для ремня безопаснее, но для профиля PJ сверлить отверстия
необходимо с большой точностью.
Вариант 2 технологически проще. Прорези можно изготовить ножовкой "на коленке". Острые грани
завалить, заусенцы "подбрить" переточенным в шабер надфилем. Вечером добавлю Вариант 2.1
с доработками.
Мне сейчас больше нравится Вариант 3 с осушающим роликом. Начну эксперименты с него.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Добавил Вариант 2.1
К вопросу о сложности изготовления отверстий "на коленке".

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

И чем же закончился эксперимент?

_________________
Лучше когда трое судят, чем шестеро несут

Да, это всё идеи на будущее. Мне с самодельными "Короной" и ремнём Gatorback 3PK
пока и так комфортно. По лужам всё равно не езжу на большой скорости, 25 км/час хватает.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

При езде в дождь ведущая ветвь ремня является активным поставщиком влаги, некий трубопровод - жидкость на скорости поступает с него на ведущий шкив чуть ли не под давлением. А что если на пути потоку установить преграду из двух зубных щёток...

На dyr4ik.ru кто-то высказывал подобную идею, возможно Вы.
Типа машинки для чистки цепи. Вращающаяся щётка, которая чистит ремень.
Я думаю, что практически реализовать вращение сложно.
Ваша идея в реализации попроще будет. Однако и эффективность на первый взгляд не велика.
Тем не менее, такое устройство несколько км/час должно добавить. Верхняя щётка не нужна.

В последнее время, как не поеду на мотовелосипеде, то в дождь попаду, то по "говнам" с другом на его мотовездеходах.
Для меня тема ремней и их проскальзывания остаётся актуальной.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Идеи впрок.

На каком шкиве начинает проскальзывать намокший поликлиновой ремень?
На ведущем.

Как можно компенсировать потерю силы трения при намокании ремня?
Увеличением натяжения ремня, то есть увеличением силы прижатия ремня к ведущему шкиву.

Что мешает достаточно увеличить натяжение ремня?
Жёсткость моторамы и деформация спиц колеса, к которым крепится ведомый шкив. В случае с "Короной"
есть ещё ограничение по силе воздействия на рычаг сцепления.

А как можно исключить ограничения, налагаемые моторамой, спицами и прочим?
Прижать ремень к ведущему шкиву каким-нибудь другим образом, например так


Планка с подшипниками "2" и "3" в определённых пределах может перемещаться относительно базового
крепёжного отверстия "Б". Подшипник "1" при необходимости прижимает ремень относительно планки
в направлении стрелки.
Износ ремня в такой конструкции будет заведомо меньше, чем в вышеописанных вариантах 2 и 2.1.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Применимо ли такое к Короне с ременным сцеплением?
В данной конструкции износ ремня будет в несколько раз больше стандартной схемы. Прикинте обороты, ремень просто начнёт гореть. Ставил такой прижимной подшипник на зубчатые ремни, ничего хорошого. Малая не соосность прижимного ролика и ремень ползёт вбок, стирается о реборду шкива. С поликлиновыми точно также, изнашивалась верхняя чась ремня.
Во вторых, потребуется обеспечить идеальную сососность ведущего шкива, чтобы не было биений, а это практическти не реально на приводе Корона.
Расчитайте усилие которое необходимо приложить на подшипники, чтобы ремень не буксовал. Кроме вас это никто не умеет делать. Боюсь понадобится большое усилие, подшипники и ремень быстро выйдут из строя. Упадёт кпд привода, мотору будет тяжело крутить ведущий шкив.

Согласен полностью. И практически мой знакомый Александр применил похожую схему и действительно ремень стал выползать и заползать и всёравно проскальзывал.

Хочу заострить внимание на важном параметре ременной передачи - угле обхвата шкива ремнём (об этом, собственно, писал mrfixer вначале темы).

Увеличение угла обхвата шкива повышает силу трения между ремнём и шкивом - это следует из формулы Эйлера (см. сообщение mrfixera). Если натягивающего ролика нет, то угол обхвата ведущего шкива составляет 130-140 град. - худший вариант для передачи мотовелосипеда. При помощи натягивающего ролика можно увеличить угол обхвата - именно это я видел на картинках многих мотовелосипедов. Однако в большинстве конструкций я не встречал угол обхвата ведущего шкива более 180 град. (при 180 град. набегающая и сбегающая ветви ремня идут параллельно друг другу). Между тем у многих ременных передач имеется ещё возможность увеличить угол обхвата шкива - до 240-270 град. Для этого требуется располагать натягивающий ролик как можно ближе к ведущему и подбирать натяг ремня так, чтобы в рабочем состоянии набегающая и сбегающая ветви ремня почти соприкасались друг с другом (минимальный, но разумный зазор).

В деле я применил и опробовал это на плоском ремне (угол охвата ведущего шкива установил около 240 градусов) и этим проблема проскальзывания ремня в дождь для меня решилась раз и навсегда (по крайней мере на ведущем шкиве). С 1 окября и по сей день ездил почти ежедневно по отвратительной мокрой Питерской погоде, в том числе и со снегом. Могу сказать, что теперь я перестал думать и о дожде и о лужах, вернее думаю о них, но уже с другой точки зрения - как бы самому не испачкаться. Конечно если встать в лужу, зажать тормоза и газонуть как следует - ремень проскользнёт (двигатель - двушка двухтактная), но проскальзывание будет исключительно на ведомом шкиве.

В принципе заметил, что проскальзывание на ведомом шкиве не так фатально для ремня, как на ведущем, да и может произойти только при резком старте из лужи. Поэтому чуть осторожнее на старте, а когда мотовел набрал скорость более 20-30 км/ч - можно втопить по полной. Контакт ремня и ведомого шкива на скорости становится лучше - объясняю это тем, что центробежная сила сбрасывает капельки воды с ведомого шкива.

В общем решение для ведомого шкива тоже стоит на очереди, хотя цель его, наверное, будет уже приспособленность для бездорожья (насколько это возможно), а не для просто мокрых и грязных дорог.

Хочу отметить ещё положительный эффект от увеличения угла охвата шкива: поскольку площадь контакта шкива с ремнём увеличивается, то удельное давление шкива на ремень при той же передаваемой нагрузке уменьшается - а это должно значтельно увеличивать ресурс и ремня и шкива. На ведущем шкиве у меня сделана мелкая рифлёнка. При угле охвата ведущего шкива 240 град. эта рифлёнка прошла по сырости и грязи более 1000 км. В предыдущей моей конструкции без натягивающего ролика эта же рифлёнка сгорела километров за сто при летней погоде.

Полагаю, что описанное мной решение может быть полезно и на поликлиновых ремнях, хотя конечно, из-за толщины поликлинового ремня, загнать натягивающий ролик прямо под ведущий шкив, да ещё и в конструкции с ручным сцеплением будет сложнее.

У Вас видимо автоматическое (инерционное) сцепление?
В любом случае на фото взглянуть было бы интересно.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Дачник, очень интересная информация. Дело в том что я бился с плоскими ремнями, японскими голубенькими с одной стороны, склеянные в размер. Действительно в дождь не проскальзывают пока на ведущем шкиве цела накатка. Но накатка исчезала через 200-400км. и привод начинал буксовать и по сухому. А калёная накатка почемуто исчезала чуть ли не быстрее.

Угол охвата на Комете-Корона с ручным сцеплением мощный, благодаря двум прижимным роликам в виде клещей. Угол охвата регулируется по вкусу.

Если не сложно покажите фото вашей конструкции - интересно чего вы там придумали.

Да в общем конструктивно ничего нового, просто оптимизация геометрии. Фотки выложть не могу так как не знаю как (редко бываю на форумах). Пытался в ответе привязать изображение, пишет что более 8кБайт нельзя.

Сцепление у моего мотовела самое обычное триммерное автоматическое.

Хотел задать вопрос Велосипедисту: Почему решили в механизме натяжения Кометы-короны натягивающие ролики разместить по обе стороны от шкива?

Набегающая ветвь ремня нагружена сильнее сбегающей - на ней суммируется сила передаваемая двигателем и сила предварительного натяжения ремня. При наличии на ней натягивающего ролика добавляется ещё и сила трения этого ролика. Не есть хорошо для прочности ремня. Я бы попробовал разместить оба ролика на сбегающей ветви - там нагрузка меньше, нажатие на рукоятку сцепления должно быть проще. Да и оба натягивающих ролика можно было бы разместить на одной детали. Впрочем, это моё мнение на первый взгляд, может и ошибочное.

Немного помогу Володе с ответом. Вопросов должно стать меньше.
Как работает сцепление "Корона" http://youtu.be/Vz9GkPHy9aA

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

mrfixer, красота! Сам заводится и сам глушится. После принципа Короны центрабежное сцепление, как то не удовлетворяет. Как медленный компьютер.

В режиме езды на моторе, Клещи Корона превращаются в Подкову Корона с разными плечами.
Длинное плечо приходится на тяговую ветвь. Тяговая ветвь в процессе работы натягивается и поднимает лежащей на ней ролик на длинном плече, который в свою очередь, будучи частью жёсткой подковы приводит в действие другой ролик, находящийся на коротком плече.

Ролик на коротком плече натягивает ниспадающую ветвь ремня с другой стороны ведущего шкива с большей силой по законам механики рычагов.

Этот эффект самоподтягивания ремня или ''Динамическая пружина'' сильно разгружает рукоятку управления сцеплением.

Подводишь в зону и оно само схватывает.

у меня на комете проскальзывало при езде в снег на ведомом шкиву да так проскальзывало что ездить невозможно как с этим боротся
ремень поликлиновой

Поможет только трансмиссия с зубчатым ремнём или цепная.

Скорее всего на Вашей дороге снежная каша с реагентом, от неё спасения нет.
При попадании раствора реагента на ремень трение снижается катастрофически,
единственная возможность увеличить силу трения - промыть ремень и шкивы.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Два мотовела 20'' и 26''

На 20'' проскальзывало на ведущем шкиве, сделал пропилы и полностью излечил.



На 26'' тоже проскальзывало на ведущем шкиве, применил тоже лечение, но... не помогло.
Проскальзывание на ведущем шкиве сразу прекратилось и началось на ведомом.

С ведомым поступил по той же логике. Насверлил кучу отверстий , что закрыло и эту проблему.

Всё поехало надёжно, но теории нет - всё на ощупь.
Нужны сезонные испытания, что если всё так хорошо временно и не долго - притупятся острые кромки через 20км. и всё. Или ремень раздерётся в клочья через 100км.

Но в любом случае , в варианте с колесом 20'' уже появился хороший выход.
Шкив то быстросьёмный устанавливается за минуту, вот и устанавливать его только в экстренных случаях, когда вас застиг дождь.Маленький шкив карман не тянет.
КИНО: http://youtu.be/oRMB5pQPHYA

Ну так флакончик от спрея для носа со спиртовым раствором канифоли тоже весьма недурственно помогает . И места почти не занимает

По просьбе mrfixer`а делюсь опытом.

Собственно, раствор канифоли в камфорном спирте я использовал пару раз. Прилипаемость ремня к шкивам существенно повышается, при сухой погоде ощутим более резкий подхват, в дождь не катался, но на мокрую дорогу заезжать приходилось, тяга падает меньше, если ремень проканифолен.
Мне сложно судить насколько проканифоленный ремень помогает зимой в снег, ибо на "нелипком" ремне я не катался, самый главный враг зимой для всего и вся - снежно-реагентно-водяная каша, итить её мать, в ней гарантированно проскальзывает все, по ней ехать даже хуже чем по льду. Выехав вчера днем покататься мотор тянул первые десять минут и было ощущение "О! Круто, оно само, таки, едет" и это ощущение кончилось прям сразу, как проехался по этой "каше".

Был такой опыт. Самодельные полиуретановый и резиновый ведущие шкивы http://dyr4ik.su/viewtopic.php?p=8140#p8140

Изготовил для зимнего эксперимента с самодельным плоским ремнём.
Сначала был установлен полиуретановый шкив. С помощью натяжного ролика был выставлен момент
около 1.3 Нм, при котором начинается проскальзывание ремня. Довольно резво, с хорошей динамикой проехал
несколько километров до первого вала снежной каши с реагентом. После того, как цепанул реагента,
тянуть перестало.
Поставил резиновый шкив, от него только дым идёт, тоже не тянет. Вернул полиуретановый шкив и
остальную часть поездки (около 15 км) ехал в основном на педалях, иногда помогая двигателем.
Ремень всё время проскальзывал, точил ведущий шкив. После такой поездки на шкиве образовалась
выработка минус 0.8 мм от диаметра. Диаметр был 19 мм, стал 18.2. В принципе, самодельный
полиуретановый шкив прожил бы намного дольше летом, по сухому.

После этого купил у Велокометы зубчатый ремень и ведущий шкив, сделал зубчатый ведомый шкив http://dyr4ik.su/viewtopic.php?p=7674#p7674
и катался до начала лета, пока ремень не порвался.

_________________
Люблю ходить по дорогам, которые никуда не ведут.

Сегодня открыл сезон. Поздравляю всех с его началом!
Не терпелось проверить, как поведут себя пропиленный десятью бороздами ведущий шкив (пропилы через 36 градусов) с заваленными надфилем острыми гранями и рассверленный 10 мм сверлом ведомый шкив (рассверлил только имевшиеся 36 отверстий, новые не сверлил, после завальцевал острые края) с мокрым ремнем.
Обильно полил из бутылки ремень и шкивы. Поехал... Результат, увы, отрицательный. Проскальзывание на мокром ремне оказалось совершенно такое же, как и раньше, без этих усовершенствований. Значит, все дело было действительно в острых краях... И, видимо, бороздочки для отвода воды на ведущем шкиве не работают против водяной пленки, которая покрывает весь ремень, то есть воды на ремне было немного, он просто был мокрый, и отводить с его поверхности в принципе нечего. Все дело именно в водяной пленке, которая работает как масляная смазка.

Расстроен, конечно, но есть идея:


Хочу треугольным напильником углубить бороздочки, чтобы было примерно как на рисунке, то есть еще уменьшить площадь соприкосновения ребер шкива с ребрами ремня.

А где проскальзывает по ведомому или ведущему шкиву?

Трудно точно сказать. Как бы на ходу это посмотреть?
Но мне все-таки кажется, что проскальзывает на ведущем, он взвывает при добавлении газа и проскальзывает (на мокром ремне).

Raramury
Ну будут острые грани, на долго ли. Ремень таким шкивом, съест очень быстро, тем более если шкив проскальзывать будет. Площадь контакта со шкивом, уменьшится.
Если использовать полиуритановые зубчатые ремни с металлическим кордом, проскальзывания вообще не будет. Прослужит такой ремень не много, если использовать его постоянно. Но только для поездок в дождь, хороший вариант, хватит на долго. В остальное время можно использовать обычные поликлиновые шкивы.

А как зубчатый привод устанавливать быстро?

Professura
Все так. Просто хочется иметь запасной шкив на случай дождя в дальней вылазке, который гарантированно смог бы довести до дома без проскальзывания.
На один-два раза за сезон. А постоянно ездить на обычном. Больше вариантов вроде нет, если с быстрой заменой.

Если вам дождевой привод нужен, один два раза за сезон. Наверняка не проскальзывает, только зубчатый ремень. Остальные варианты дают лишь частичную динамику при езде, это если рассматривать вариант установки на стандартные приводы Велокомета.
Существуют другие ременные приводы, если не рассматривать приводы с редукторами и промежуточными валами.
Например Метеор, с плоскими ремнями и шкивами с накаткой. При сильной натяжке плоского ремня талрепами, которую невозможно осуществить на приводах Велокометы, ремень не проскальзывает на шкивах с накаткой. Но у этого привода тоже много минусов. Пружины и отклоняющие ролики не приемлемы для схемы Корона, без чашки сцепления, требуется центробежное сцепление. Сильная натяжка вредна для трансмиссии. Накатка на шкивах быстро стачивается и привод снова начинает проскальзывать.

В качестве дождевого ремня, можно использовать зубчатые ремни с металлическим кордом. С Короной такие ремни плохо стыкуются, их лучше использовать с чашкой сцепления. Но думаю и на Короне такие ремни будут работать, нужно пробовать. Велосипедист ставил их в качества эксперимента. Были проблемы с педальным ходом, ремень цеплял зубья шкивов. Также возможны набегания ремня на зубья ведущего шкив, при работе двигателя. Но такой ремень будет работать в дождь без проскальзывания, выполнять предназначенную функцию
Есть опыт использования на Комете, с центробежным сцеплением, уже пару сезонов. Для зубчатого ремня также используется зубчатый ведомый шкив, с самодельными зубьями из гвоздиков. Он же используется для поликлинового привода. Ремень и шкив меняется за 10 минут. Если ремень не снимать с рамы, а просто намотать на неё, то можно управиться за пару минут.
Основная сложность, подобрать на ваш привод ремни одинаковой длинны, чтобы при переходе с зубчатого на поликлиновый, не перенастраивать натяжители на подвеске.